诗人访谈

诗就应该小众,出诗集就不为赚钱

时间:2022-04-15   作者:张进   阅读:21863  
内容摘要:如今的社会,生活压力自不必多说,为此我们往往需要付出大部分时间。然而,即便有充裕的时间,我们会花多少时间读书呢?如果具体到诗歌,想必就更少了。都说中国是一个“诗的国度”,但从现今诗人的知名度和诗集的销量来看,现在的诗歌无疑是小众的。那么诗就应该小众吗?是的,“诗就应该小众”,这是......

如今的社会,生活压力自不必多说,为此我们往往需要付出大部分时间。然而,即便有充裕的时间,我们会花多少时间读书呢?如果具体到诗歌,想必就更少了。都说中国是一个“诗的国度”,但从现今诗人的知名度和诗集的销量来看,现在的诗歌无疑是小众的。

那么诗就应该小众吗?是的,“诗就应该小众”,这是诗人、出版人沈浩波给出的答案。

他说:

我自豪于诗歌的小众。

在今天这个时代,诗歌还显得很酷,当一个诗人,是很有优越感的,所有其他事情都会被金钱绑架,都可以交换成银两。不可交换,仅属于自己的心灵,这么酷的事情,太牛逼了。诗歌让我可以不依赖和不臣服于任何事物,无论是金钱还是宗教,都不能大于我这个人,不能大于我的内心。

这是作为诗人的沈浩波对诗歌的界定。而他还有另一个重要的身份:出版人。“我做了这么多年图书出版工作,再不做诗歌出版,就觉得亏欠了诗歌的。” 而且,尽管诗歌是小众的,但依然需要读者。


采写 | 新京报记者 张进


从选定诗人到选定诗篇,沈浩波策划的“中国桂冠诗丛”在2016年出版了第一辑。其中包含五位出生于上世纪50年代的诗人,王晓龙、姚风、严力、王小妮、欧阳昱。这五位有读者较为熟悉的,也有几乎未曾听说的。


“中国桂冠诗丛”第二辑


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作者:韩东 杨黎 潘洗尘 唐欣 阿吾

版本:磨铁 | 浙江文艺出版社 2018年1月


近期,诗丛第二辑出版。五位诗人都出生于1960至1965年,分别是韩东、杨黎、潘洗尘、唐欣、阿吾。韩东作为“第三代诗歌运动”的领袖被选入;因“废话体”在网络广泛传播的杨黎的入选也毫不意外;曾为“第三代诗歌运动”代表人物的阿吾,因近年的蜕变而展示出强烈的先锋性而入选;潘洗尘则是五人中唯一的抒情诗写作者。被沈浩波称为“隐蔽的大师”的唐欣对普通读者来说则是陌生的。


诗歌的出版往往达不到赢利这一目的。策划这套诗丛的目的,沈浩波说:“我想让读者知道,什么才是真正的好诗。”


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沈浩波,1976年出生于江苏泰兴,诗人、出版人,曾为《中国新诗年鉴》(广州出版社)编委、北京磨铁图书有限公司创始人。著有《墙根之雪》《我们那儿的生死问题》《淋病将至》《文楼村纪事》《河流》《秋风十八章》等诗作。


◆ 对话沈浩波

“很多人现在与其说是诗人,

不如说是骗子”


新京报:这套诗集的名称“中国桂冠诗丛”本身就已对所选诗人和诗歌的质量作出了评判,你觉得这次所选的诗人(韩东、杨黎、潘洗尘、唐欣、阿吾)及他们的诗作都符合这一称谓吗?


沈浩波:当然。桂冠诗丛已经出版了两辑。第二辑是出生于1960年到1965年的5位诗人:韩东、唐欣、杨黎、阿吾、潘洗尘。60年代出生的诗人数量非常多,他们崛起于80年代,相较于前代人,文化准备更完整,相对于后来者,来自启蒙时代的理想主义精神更坚决,所以好诗人非常多,而且他们普遍到了写作最成熟的年龄,所以我才分成两辑出版他们的诗集,下一辑将会是出生于1966年到1969年的5位最好的中国诗人。


这一辑的5位诗人,韩东是诗坛公认的大师,我同样这么认为。唐欣是隐秘的大师,只有最专业的诗人才知道唐欣有多好,他不是诗坛公认的大师,但在少数中国最好的诗人那里,对唐欣的评价极高,其中当然包括我。杨黎和阿吾是80年代先锋诗歌精神的先驱者和捍卫者,时至今日,他们依然写作着非常先锋的诗歌,我们的这套桂冠诗丛一定是倾向于先锋的,他们是这个年龄段最杰出的先锋诗人,充满着活力和生命意义。


在筹备桂冠诗丛第二辑之前,我跟杨黎其实已经处于绝交状态了,因为我听说他在一次酒后说了我的坏话,我很生气,就不和他往来了。但为了出版这套诗集,我不得不主动与他修好,因为这一辑诗丛中,无论如何杨黎都不能缺席。潘洗尘是五位诗人中写得最传统的,是传统抒情诗增强了部分现代性后在今天的代表。他的抒情是贴着他的命的,真挚一词,说来容易,没几人能做到,潘洗尘做到了,他是一个真正的诗人。

新京报:虽然你在丛书后记中明确说明了选择标准(可选出70首左右的好诗、在美学上有独特建树),有些诗人,如翟永明、于坚等,却没入选,会不会担心部分读者感到意外和失望?


沈浩波:我只能坚持我自己的标准!选得出70首就是选得出,选不出就是选不出。我当然有我自己的美学倾向,我倾向于先锋,但我也能接受经典化的写作,但问题是,你真的写得好吗?


中国当代,大部分所谓著名诗人,或者有些长期代表中国诗歌形象的著名诗人,到处开会到处领奖到处讲课到处跨界的所谓著名诗人,写得很差,非常差,他们的知名度是80年代他们年轻时写过几首名作奠定的,那个时候出名太容易了,后来就越写越差,越写越腐朽,在我看来,他们中的很多人,现在与其说是诗人,不如说是骗子。


具体到于坚的诗歌,我觉得值得一提。于坚是一个历史贡献很大,今天的写作依然很见功力,并且充满创作欲望和野心的诗人。我喜欢他的一部分诗歌,但又非常不喜欢他的另一部分诗歌,尤其是那种充满文化野心,离一个“人”的真实心灵越来越远的诗歌,我不喜欢他把诗歌当成图解文化概念的工具,我也不喜欢他用所谓的文化来覆盖诗歌。我对他有敬重,也有不满。因此最终还是没有选入。但也许未来还是会选。


新京报:第二辑的这五位诗人,更多的是采用口语写作的诗人,之所以这样选择,有哪些原因?


沈浩波:因为他们写得更好啊!你用书面语,你用修辞学,你写不过他们啊!而且这一辑的诗人也并不那么口语,韩东不能算口语诗人,虽然他在中国口语诗运动早期扮演了领袖角色,但他后来的写作其实越来越经典化,是种经典化的诗歌语言。潘洗尘也不能算是口语诗人,口语诗人不可能进行传统的抒情写作,潘洗尘采用的是一种抒情化的语言。


新京报:在后记中,你多次提到诗歌的“先锋性”和“现代性”,这也是你选择诗歌的一个标准,这两个词具体如何解释?


沈浩波:现代性是指世界范围内的现代主义文学和艺术标准,这个标准在世界范围内早就建立、完善甚至都已经早就推进到后现代主义阶段了,在文学和艺术领域,大师频出,已经一百多年了。而在我们这里,居然还那么任重道远。绝大部分所谓的诗人,身上连基本的现代派文学和艺术的观念都不具备。


现代性是一个基本要求,是写作的常识,无此就不足以被称为诗人。而真正走在前沿的诗人,考虑的是先锋性,是前卫,是当代性,是后现代。并不是所有的大胆创新,反抗叛逆都是先锋的,并不是所有的实验都是先锋的。真正的先锋诗人,是有观念自觉的,是形成了非常深刻的观念,或者说诗歌世界观。他的创新是心里有数的,是知道自己拓宽的美学边界之有效性的。


◆ 对话韩东等五位诗人

“作为诗学的废话体根本不存在”


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韩东,1961年5月生于南京,诗人、作家。1980年开始发表作品。著有《吉祥的老虎》《爸爸在天上看我》等诗集。


新京报:在“中国桂冠诗丛”第二辑的诗集《我因此爱你》的后记中,你说自己不相信诗歌的绝对价值、一致的不可更改的写作或评判准则。作为“第三代诗歌运动”的领袖和使用日常化语言写作的代表人物,你现在如何看待“知识分子写作”?


韩东:知识分子和诗人是两种动物,并不必然地发生关系。以“知识分子写作”命名一种诗歌或者诗歌方式比较外行,但也许无碍。在这样的标识或旗帜下,有很好的诗人也有不少不怎么样的诗人。真正的诗人是不在乎标识的,或者愿意自己拥有一个独一无二的标识。


新京报:这本诗集绘制了一张完全不同以往的、关于你的肖像。对于策划人沈浩波经过选编塑造的这一形象,是否会有陌生感?


韩东:首先,很感谢沈浩波,选编方面他是专家,极度固执也极度认真。对他所描绘的这个诗人的肖像我岂止陌生,也很惊诧。然而这些在我都是很珍贵的经验。被一个真诗人严肃地对待和阅读即是礼遇,某种意义上,我们写诗就是为了这个。


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杨黎,1962年8月3日生于成都。上世纪八十年代开始写作,曾与万夏、于坚、李亚伟、韩东等开创第三代诗歌运动,是这个运动的发言人和主要代表诗人之一。著有《小杨与马丽》《灿烂》等作品。


新京报:自上世纪80年代起,你就一直在诗歌中作突破的努力,并开创了“废话体”写作方式,为什么对汉语和诗歌的实验有这么大的兴趣和持续性?


杨黎:我坦白:一是因为我对汉语有仇,二是因为我太热爱诗歌了。或者这样说,汉语和诗歌,一个挟持者和一个被挟持者,而我恰好夹在中间。你说我不努力突破我咋办?我所谓的兴趣,我所谓的持续性,其实仅仅是因为我一直在为摆脱控制而挣扎、为寻求庇护而钻空子。


只是这里我有必要解释一下,不是我主动和汉语过不去,而是我作为一个被迫使用汉语写作的写作者,我所能够针对的语言种类看起来就只有汉语。其实不然,汉语仅仅被针对。说到底,我真正要突破的是语言的束缚。


另外,我再补充解释一点:我没有开创“废话体”,甚至作为诗学的废话体也根本不存在,只有作为贬义词的“废话体”和“废话诗”以歧视和玩笑的方式在混淆视听。

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唐欣,1962年出生,现居兰州。诗人、诗歌评论家。以“诗歌隐士”著称。代表作大都收在他的诗集《在雨中奔跑》。


新京报:你说“诗歌是朝向自由的,这是古老和永恒的事业”,怎样的诗歌才能朝向甚至抵达自由?


唐欣:我所理解的诗歌,既是对心灵的发掘和探索,也是对精神的解放。从这个意义上说,诗歌当然是朝向自由的。


新京报:诗人一方面要和诗冲突,另一方面也要与诗和解,你认为“冲突”是怎样的冲突?如何达到“和解”?


唐欣:诗人和诗歌的冲突,我指的是和诗歌既定美学的冲突,这个冲突只有挑战和创新,才能解决。但光有冲突也还不够,我们毕竟还在传统中间,还得继承,这就是我说的和诗歌和谐的一面。


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潘洗尘,诗人,1964年出生于黑龙江省肇源县。著有《饮九月初九的酒》《六月我们看海去》等诗作。创办《诗歌EMS》周刊、《读诗》季刊等诗歌媒体。


新京报:在《燃烧的肝胆》后记中知道,近两年你的身体经历了严酷的打击,疾病的痛苦给你的写作带来了哪些变化?


潘洗尘:本月初我刚好做完一次复查,当各项检查结果出来医生告诉我一切指标正常时,我的内心一下子喜悦万分——因为接下来又可以有四个月的时间可以“放纵”自己了。我想,对于时间的这种发自内心的喜悦感,是我生病前的五十多年里从未感受到过的。有时我告诉自己,人这一生什么都可以怕,就是不要怕死亡。因为对每个人来说,人生一切都是未知的,只有生命必须死亡才是唯一已知的事物,那我们何必要怕这个已知的必然结果呢?我是一个始终信奉我诗即我命我笔即我心的人,所以我对时间与生命的这些感受,也必然会贯穿在我的诗歌里。

新京报:作为《读诗》等诗歌杂志和自媒体的主编,你平时关注较多的中国当代诗人有哪些?这套“中国桂冠诗丛”第二辑选了五位诗人,你对另外四个人的作品了解吗?有没有对其中谁的诗作印象比较深刻?


潘洗尘:我曾说过,我自知自己算不上一个好诗人,但我绝对是一个好编辑——阅读量最大的诗歌编辑。因为在过去长达七八年的时间里,我一个人最多时曾独自编辑过一本诗歌周刊、一本月刊和多本季刊,另外还有大量的诗歌丛书等其他出版物。所以,当下汉语诗歌写作比较活跃的几百位诗人的作品我几乎都是跟踪阅读的,这个名单如果列起来会很长很长。


对于这套丛书中其他四位诗人的作品,不论是旧作还是新篇,就更是耳熟能详了。他们四位虽然都与我同龄,但都远比我优秀,都堪称当世不多见的一流诗人。尤其是韩东,更是现代汉语诗歌的一个最重要的源头性诗人,不久前在大理和他聊天,他说到自己最好的作品还没有写出来——这也让我更加笃信,韩东完全可能成为汉语诗歌最后解决问题的那部分或那几个集大成的诗人之一。


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阿吾,1965年1月生于重庆,1987年开始倡导并实践“不变形诗”,其“不变形”式的修辞手法是1980年代中期对“朦胧诗”的挑战之一。早年的代表诗作有《相声专场》《对一个物体的描述》《出去》《三个一样的杯子》等。


新京报:在《相声专场》的后记中你说,“生活人人都有,诗人的某些特质只有诗人才有”,这种特质有哪些具体表现?


阿吾:我把诗歌理解为“心灵与语言的首次相遇”,诗人的特质就是对这种“相遇”的敏感和捕捉。这种特质的具体表现,从结果来看,一方面诗人率先制订文学语言的新规则,另一方面诗人最早捕捉到人类心灵情感的新动向。比如1987年我写的《相声专场》一诗,把鼓掌描述成“右手打左手”,里面既包含着文学语言的新规则,又隐含着国人习惯鼓掌的情感动向。


新京报:有些读者和媒体,对你的名字还有点陌生,刚一知道入选“中国桂冠诗丛”,你的第一反应是什么?


阿吾:去年6月初,在重庆两江诗会上,沈浩波告诉我磨铁“中国桂冠诗丛”第二辑将为我出一本诗选,我的第一反应是在惊喜中内心默念了几遍“感谢上帝!”其实我是一个“老资格”的诗人,1986年出道,当年曾以最小年龄出席被称为梦幻组合的第六届“青春诗会”。1987年我倡导的“不变形诗”也有相当影响。只是1989年后我放弃了在公开出版物发表作品,淡出了人们的视野。过去30年来,我一直在写作,自我感觉是“越战越勇”。


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